apujar, abaixar
Moderadors: jordis, cubells, xavivars
19 entrades
• Pàgina 2 de 2 • 1, 2
Autor: Rafel (Entrades: 189)
Et done la raó , i és q una llengua comuna no pot incloure qualsevol paraula q diguen al meu poble o comarca o una altra al teu. S'han de buscar les paraules més generals.
També és cert q aquelles diferenciacions q conserve una part important de la llengua, i per tant és enriquidora, s'ha de potenciar, i ací és on entra baixar/abaixar, pujar/apujar. Si una part del català fa eixa diferenciació, encara q estiga en retrocés, i encara q el castellà no interferira, s'ha de potenciar. Per tant, distingim baixa/abaixar,pujar/apujar. Però, a quin sant no fem la distinció llevar/traure q es fa a tot el PV i les Illes?? ah, q a Catalunya no es fa. I jo a voltes encara em mareja veure traure on seria llevar.
No és fer prevaldre les formes valencianes, és fer prevaldre allò q el valencià conserva perfectament. Si ho fa el català és perfecte, i si no, és un arcaisme q no passa a la norma. I lèxic com carbassa,cop q fan vergonya, quan etimològicament és carabassa(PV i Illes) i colp(PV i part de Catalunya).
El cas valencià és molt complicat a causa del fort retrocés del valencià, i també per l'excessiva mitificació de la castellanització q patix el valencià. I arran d'això, qualsevol cosa q es diguera a València ja no estava bé o no era digna d'eixir fora llevat de quatre coses massa clares. Tot allò q venia de Catalunya era perfecte, tant perfecte, q coses més antigues i genuïnes eren mal vistes. I això acompanyat del blaverisme impedia i encara impedix, l'adopció d'una llengua correcta per part del poble. A banda q per a molta gent el valencià no ho necessita, perquè per a coses serioses ja està el castellà. I et dic, si els valencians no empren el valencià ni per a fer la llista de la compra, no esperes de cap manera q un dia veja una traducció i s'identifique. A una persona amb poca autoestima lingca, li has de fer veure q les seues paraules són correctes(i dic les q són normatives), i amb el català oriental, mai ho veurà, mai ho identificarà com a propi.
I clar, si tu i jo estem ara ací discutint sobre quina paraula és o si és legítima o no és perquè el valencià/català patix la repressió, i dic clarament repressió, q el destruïx cada dia d'una manera molt sibil·lina, i és a poc a poc. Ara entra una paraula i ara un altra, ara una estructura i ara una altra. I després ixen els típics q diuen, xe q cada u parle com vullga. I menys encara quan estàs fent coses públiques, i en el nostre cas, traduccions. La bona voluntat no sempre és prou, i ací no ho és. O et compres una gramàtica, diccionari o directament deixa a un altre q ho sàpia fer.
Q jo discutixca certs aspectes de la normativa o certes grafies no impedix q jo accepte i veja convenient i necessari q ens coordinem i usem una terminologia i estructures comunes, més enllà d'aquelles diferències q cada parlant, per sert d'este o aquell dialecte, deixarà. En anglés o en castellà passa i ningú diu res.
Al cap i a la fi, tots els q estem ací pensem el mateix, perquè acudim ací, perquè sabem q ací es treballa com toca i hi ha gent q ens resoldrà els dubtes d'una manera "professional".
Però el problema és molt complicat, i una defieciència q veig sovint és el desconeixement dels parlars valencians per part de catalans, i fins i tot, ensenyar normes q no existixen, q són mites q s'han perpetuat, Déu sap per què, sense cap fonament, i m a vegades, fan el contrari del q propugnava a qui tant diuen seguir: Pompeu Fabra.
També és cert q aquelles diferenciacions q conserve una part important de la llengua, i per tant és enriquidora, s'ha de potenciar, i ací és on entra baixar/abaixar, pujar/apujar. Si una part del català fa eixa diferenciació, encara q estiga en retrocés, i encara q el castellà no interferira, s'ha de potenciar. Per tant, distingim baixa/abaixar,pujar/apujar. Però, a quin sant no fem la distinció llevar/traure q es fa a tot el PV i les Illes?? ah, q a Catalunya no es fa. I jo a voltes encara em mareja veure traure on seria llevar.
No és fer prevaldre les formes valencianes, és fer prevaldre allò q el valencià conserva perfectament. Si ho fa el català és perfecte, i si no, és un arcaisme q no passa a la norma. I lèxic com carbassa,cop q fan vergonya, quan etimològicament és carabassa(PV i Illes) i colp(PV i part de Catalunya).
El cas valencià és molt complicat a causa del fort retrocés del valencià, i també per l'excessiva mitificació de la castellanització q patix el valencià. I arran d'això, qualsevol cosa q es diguera a València ja no estava bé o no era digna d'eixir fora llevat de quatre coses massa clares. Tot allò q venia de Catalunya era perfecte, tant perfecte, q coses més antigues i genuïnes eren mal vistes. I això acompanyat del blaverisme impedia i encara impedix, l'adopció d'una llengua correcta per part del poble. A banda q per a molta gent el valencià no ho necessita, perquè per a coses serioses ja està el castellà. I et dic, si els valencians no empren el valencià ni per a fer la llista de la compra, no esperes de cap manera q un dia veja una traducció i s'identifique. A una persona amb poca autoestima lingca, li has de fer veure q les seues paraules són correctes(i dic les q són normatives), i amb el català oriental, mai ho veurà, mai ho identificarà com a propi.
I clar, si tu i jo estem ara ací discutint sobre quina paraula és o si és legítima o no és perquè el valencià/català patix la repressió, i dic clarament repressió, q el destruïx cada dia d'una manera molt sibil·lina, i és a poc a poc. Ara entra una paraula i ara un altra, ara una estructura i ara una altra. I després ixen els típics q diuen, xe q cada u parle com vullga. I menys encara quan estàs fent coses públiques, i en el nostre cas, traduccions. La bona voluntat no sempre és prou, i ací no ho és. O et compres una gramàtica, diccionari o directament deixa a un altre q ho sàpia fer.
Q jo discutixca certs aspectes de la normativa o certes grafies no impedix q jo accepte i veja convenient i necessari q ens coordinem i usem una terminologia i estructures comunes, més enllà d'aquelles diferències q cada parlant, per sert d'este o aquell dialecte, deixarà. En anglés o en castellà passa i ningú diu res.
Al cap i a la fi, tots els q estem ací pensem el mateix, perquè acudim ací, perquè sabem q ací es treballa com toca i hi ha gent q ens resoldrà els dubtes d'una manera "professional".
Però el problema és molt complicat, i una defieciència q veig sovint és el desconeixement dels parlars valencians per part de catalans, i fins i tot, ensenyar normes q no existixen, q són mites q s'han perpetuat, Déu sap per què, sense cap fonament, i m a vegades, fan el contrari del q propugnava a qui tant diuen seguir: Pompeu Fabra.
Autor:: Perot33
Rafel,
M'ha sobtat això que dius de les carabasses i dels colps. Encara més quan jo diria que a tot el domini del nordoccidental i part del central, que no és poca cosa, també diem carabassa i caragol (però colp i polp diria que només en tortosí). És clar que potser vaig errat. Ja et vaig dir que no sóc filòleg ni res semblant. L'etimologia més val deixar-la de banda, si no volem acabar escrivint una barreja de llatí i ves a saber què més. La primera vegada que vaig veure escrit cargol i carbassa també em vaig quedar parat. I encara més parat quan vaig veure safareig i Teresa, quan molta gent diu safreig i Tresa fins i tot en nordoccidental. La meva sorpresa va ser que cargol i carbassa són al diccionari, i per tant són correctes, però safreig no. També m'havien sobtat moltes coses, com ara que afores sigui masculí. Sí que és cert que molts diem als afores, en comptes de a les afores, però tambés es cert que molts diem als escales o als escoles. Això i moltes altres coses em va fer questionar qui fa les normes i amb quins criteris. Potser vaig errat, però al final vaig arribar a la conclusió que qui realment fa les normes en primera instància són els escriptors, principalment a través de la literatura, i és per culpa dels escriptors que cargol i carbassa són correctes, i safreig no. De fet estic gairebé segur del tot que la reforma fabriana (i no tan fabriana) va ser com va ser degut als corrents literaris de l'època, és a dir la renaixença, que va ser particularment significativa al domini del català central. I torno a dir allò que ja t'havia dit: feu del valencià un vehicle de cultura i tindrà el lloc que es mereix, i la influència, dins del català modern, que ja no som al segle XV. Un error molt típic dels valencians és que assumeixen que a Catalunya tots parlem estandar i que el central és el barceloní quan tu saps perfectament que no és així (encara que a vegades em fa l'efecte que et traeix el subconscient). A Catalunya, com al PV, la llengua està fortament fragmentada i plagada de localismes (fins i tot molts que semblen valencianismes) degut als llargs anys de decadència. La diferència és que els catalans acceptem la norma, que tots sabem que és imprescindible, mentre els valencians encara avui no teniu clar si acceptar-la o fer-ne una de nova. Això fa i farà mal al català, però el pitjor de tot és que pot acabar matant el valencià. Jo sóc del parer que la millor solució (i potser l'única) passa per la unitat política dels PPCC, però això són figues d'un altre paner...
M'ha sobtat això que dius de les carabasses i dels colps. Encara més quan jo diria que a tot el domini del nordoccidental i part del central, que no és poca cosa, també diem carabassa i caragol (però colp i polp diria que només en tortosí). És clar que potser vaig errat. Ja et vaig dir que no sóc filòleg ni res semblant. L'etimologia més val deixar-la de banda, si no volem acabar escrivint una barreja de llatí i ves a saber què més. La primera vegada que vaig veure escrit cargol i carbassa també em vaig quedar parat. I encara més parat quan vaig veure safareig i Teresa, quan molta gent diu safreig i Tresa fins i tot en nordoccidental. La meva sorpresa va ser que cargol i carbassa són al diccionari, i per tant són correctes, però safreig no. També m'havien sobtat moltes coses, com ara que afores sigui masculí. Sí que és cert que molts diem als afores, en comptes de a les afores, però tambés es cert que molts diem als escales o als escoles. Això i moltes altres coses em va fer questionar qui fa les normes i amb quins criteris. Potser vaig errat, però al final vaig arribar a la conclusió que qui realment fa les normes en primera instància són els escriptors, principalment a través de la literatura, i és per culpa dels escriptors que cargol i carbassa són correctes, i safreig no. De fet estic gairebé segur del tot que la reforma fabriana (i no tan fabriana) va ser com va ser degut als corrents literaris de l'època, és a dir la renaixença, que va ser particularment significativa al domini del català central. I torno a dir allò que ja t'havia dit: feu del valencià un vehicle de cultura i tindrà el lloc que es mereix, i la influència, dins del català modern, que ja no som al segle XV. Un error molt típic dels valencians és que assumeixen que a Catalunya tots parlem estandar i que el central és el barceloní quan tu saps perfectament que no és així (encara que a vegades em fa l'efecte que et traeix el subconscient). A Catalunya, com al PV, la llengua està fortament fragmentada i plagada de localismes (fins i tot molts que semblen valencianismes) degut als llargs anys de decadència. La diferència és que els catalans acceptem la norma, que tots sabem que és imprescindible, mentre els valencians encara avui no teniu clar si acceptar-la o fer-ne una de nova. Això fa i farà mal al català, però el pitjor de tot és que pot acabar matant el valencià. Jo sóc del parer que la millor solució (i potser l'única) passa per la unitat política dels PPCC, però això són figues d'un altre paner...
Autor: Rafel (Entrades: 189)
No senyor, no podem deixar l'etimologia, perquè ens trobem amb vulgarismes orientals continentals com ordre o cartró com a normatius i preferibles a orde i cartó, q són els més generals, clàssics i tradicionals. La gramàtica històrica, q es la q servix per a dir quina grafia correspon, segons l'ètim i les lleis evolutives del valencià. Un exemple clar és q és Gramenet i no Gramanet, q era com déiem tots.
A mi no em traïx el subconscient. Jo sé molt bé com està la llengua a Catalunya. Però això no lleva q la llengua comuna accepte orientalismes i els considere evolucions normals i els occidentalismes i valencianismes o bé són arcaitzants"¿?" o bé son deformacions vulgars, ja no són evolucions. I q vol dir això q semblen valencianismes a causa de la decadència. A tu si et traïx el subconscient, q un valencianisme ho compares a decadència. El problema és q la llengua valenciana i la llengua catalana són la mateixa, i coses q són generals a terres valencianes reapareixen, o millor dit, seguixen el continuum lingc. a terres catalanes, però clar, és causa de la fragmentació dialectal i poc més q vulgarismes.
El prioblema q té la normativa és q en moltes coses és inassumible per a un valencià, i ací ens trobem l'ús de per i per a o com i coma , q la normativa fa "fredat"(és feredat perquè ve de fer/a). Està molt bé culpar als valencians de dir q no sabem si acceptar la normativa actual o fer-ne una altra. Perdona, acceptem totalment la normativa, però si hi han errors s'han de dir, i si està allunyada del valencià, també, i si s'han de canviar coses per a evitar, això també.
El problema és q nosaltres no som catalans ni tenim eixa consciència lingüística, i per a persones amb consciència lingca nul·la encarar-se a una normativa on les formes generals són les q ell no diu, i les q diu sempre són recomanades per a àmbits no gformals. I et parle de formes admeses per la normativa, no per castellanismes o simples variants formals.
Però clar este és el peix q es mossega la cua, si els valencians ens queixem és q no volem acceptar la norma, però dius q hem de fer llengua de cultura la llengua valenciana, però com? si davants els impediments políticas ens trobem amb elements de la normativa q síon verdaderament problemàtics?
I ja q estem dir safreig, carbassa i cargol és un problema de l e neutra q tendix a caure en posició àtona pretònica i fins i tot també postònica. Q es reflestixca en l'escriptura en unes paraules i i en altres no indica el desgavell, i més quan hi han parlars q conserven les formes originals. Un vulgarisme dut a la norma. Q per cert, els balears enviaren una carta a TV3 queixant-se per eixe fet.
I això de dir afores o escales en masculí o en femení, el q es fa és mirar els texts de tota la història, i també l'ètim, i llavors es marca quin és el genere més correcte i general.
I això de dir colp i polp reapareix al català pireinenc i a Eivissa. I si l'etim de colp i polp és cŏlpu i pōlypu, per quina raó són pop i cop les formes més correctes? Llavors els valencians el q podem fer és fer estàndard les formes atre i atra(q apareix també a Catalunya), no trobes?
I sí, millor deixem això de la unió política.
I concloc dient una cosa. Als valencians ens diuen q ens fixem en els clàssics, si ho fem tot pareix bé, fins q aquells elements q conservem són coinsiderats arcaismes, di no volem ser arcaistes i intentem dur a la norma evolucions naturals, i no producte del castellà, són simples vulgarismes. Què fem? com hem d'actuar?
I et repetixc, jo no estic valorant com parleu a Catalunya dia a dia, estic valorant i criticant la norma. No barregem coses.
A mi no em traïx el subconscient. Jo sé molt bé com està la llengua a Catalunya. Però això no lleva q la llengua comuna accepte orientalismes i els considere evolucions normals i els occidentalismes i valencianismes o bé són arcaitzants"¿?" o bé son deformacions vulgars, ja no són evolucions. I q vol dir això q semblen valencianismes a causa de la decadència. A tu si et traïx el subconscient, q un valencianisme ho compares a decadència. El problema és q la llengua valenciana i la llengua catalana són la mateixa, i coses q són generals a terres valencianes reapareixen, o millor dit, seguixen el continuum lingc. a terres catalanes, però clar, és causa de la fragmentació dialectal i poc més q vulgarismes.
El prioblema q té la normativa és q en moltes coses és inassumible per a un valencià, i ací ens trobem l'ús de per i per a o com i coma , q la normativa fa "fredat"(és feredat perquè ve de fer/a). Està molt bé culpar als valencians de dir q no sabem si acceptar la normativa actual o fer-ne una altra. Perdona, acceptem totalment la normativa, però si hi han errors s'han de dir, i si està allunyada del valencià, també, i si s'han de canviar coses per a evitar, això també.
El problema és q nosaltres no som catalans ni tenim eixa consciència lingüística, i per a persones amb consciència lingca nul·la encarar-se a una normativa on les formes generals són les q ell no diu, i les q diu sempre són recomanades per a àmbits no gformals. I et parle de formes admeses per la normativa, no per castellanismes o simples variants formals.
Però clar este és el peix q es mossega la cua, si els valencians ens queixem és q no volem acceptar la norma, però dius q hem de fer llengua de cultura la llengua valenciana, però com? si davants els impediments políticas ens trobem amb elements de la normativa q síon verdaderament problemàtics?
I ja q estem dir safreig, carbassa i cargol és un problema de l e neutra q tendix a caure en posició àtona pretònica i fins i tot també postònica. Q es reflestixca en l'escriptura en unes paraules i i en altres no indica el desgavell, i més quan hi han parlars q conserven les formes originals. Un vulgarisme dut a la norma. Q per cert, els balears enviaren una carta a TV3 queixant-se per eixe fet.
I això de dir afores o escales en masculí o en femení, el q es fa és mirar els texts de tota la història, i també l'ètim, i llavors es marca quin és el genere més correcte i general.
I això de dir colp i polp reapareix al català pireinenc i a Eivissa. I si l'etim de colp i polp és cŏlpu i pōlypu, per quina raó són pop i cop les formes més correctes? Llavors els valencians el q podem fer és fer estàndard les formes atre i atra(q apareix també a Catalunya), no trobes?
I sí, millor deixem això de la unió política.
I concloc dient una cosa. Als valencians ens diuen q ens fixem en els clàssics, si ho fem tot pareix bé, fins q aquells elements q conservem són coinsiderats arcaismes, di no volem ser arcaistes i intentem dur a la norma evolucions naturals, i no producte del castellà, són simples vulgarismes. Què fem? com hem d'actuar?
I et repetixc, jo no estic valorant com parleu a Catalunya dia a dia, estic valorant i criticant la norma. No barregem coses.
Autor:: Perot33
Rafel ha escrit:...I q vol dir això q semblen valencianismes a causa de la decadència. A tu si et traïx el subconscient, q un valencianisme ho compares a decadència...
No sé que t'empatolles. Jo això no ho he dit. La culpa de que m'hagis malinterpretat deu ser del parentesi i potser també del subconscient (i segurament també de la meva propensió al sarcasme). La decadència és responsable de la fragmentació. Ara està més clar? També està clar que per a mi la fragmentació, és a dir la proliferació de variants dialectals, és negativa per la llengua. És clar que també deu tindre alguna cosa bona, com p.e. que a moltes comarques la gent ja sap de quin poble ets només en sentir-te parlar. I perque tampoc no te'n quedi cap dubte, per mi "valencianisme" no te cap connotació negativa. El parèntisi i comentaris posteriors eren només per fer notar que moltes coses que s'allunyen de l'estandar no són exclusivament valencianes com molts valencians volen fer creure, especialment els blavers. Curiosament també passa a l'inrevés: moltes coses que al PV són considerades localismes s'acosten a l'estandar. Precisament moltes que els blavers volen esbandir del "valencià pur" per ser considerades catalanismes. I "catalanisme" sí que té connotacions negatives per un blavencià. Quan a l'etimologia i els vulgarismes, bé, el català es va formar principalment a partir d'una manera vulgar de parlar el llatí vulgar amb unes vulgars regles de derivació que no eren escrites enlloc i que ningú tenia la vulgar pretensió de seguir. És a dir el català és una llegua etimològicament vulgar. És cosa nostra que la convertim en una llengua de cultura. No sé quina importància relativa pot tenir que cartró s'acabi imposant a cartó. Per cert, em fa l'efecte que cartó és l'estandar, i no pas cartró. Jo sóc partidari de fer servir, com a criteri de correcció, l'ús davant de l'etimologia. Al capdavall el català és una llengua viva. El cas és que totes dues paraules són CORRECTES, i que tu i jo podem triar la que ens plagui (amb coherència, és clar), i ja veurem quina s'acaba imposant si és que se n'imposa cap. No crec que per treure algunes paraules del diccionari, o per imposar una llengua artificiosa com la que proposen els blavers, els valencians, d'un dia per l'altre, tinguin solucionat el seu problema lingüistic. Això si primer els pancatalanistes (com jo mateix), els blavers i els del mig (com tu?) abans aconseguiu posar-vos d'acord, i si mentrestant el valencià no s'acaba extingint. A hores d'ara ja n'hi ha molts que consideren la Comunidad Valenciana com a Zona Nacional.
PD i ara que hi caic, tot això no té res a veure amb el fil original. Demano disculpes a tothom que s'hagi empassat el rotllo.
19 entrades
• Pàgina 2 de 2 • 1, 2
Torna a: Llengua i traducció de programari
Qui està connectat
Usuaris navegant en aquest fòrum: No hi ha cap usuari registrat i 48 visitants