gravar, desar o guardar?
Moderadors: jordis, cubells, xavivars
52 entrades
• Pàgina 4 de 4 • 1, 2, 3, 4
Autor: Rafel (Entrades: 189)
A vore:
Ningú diu retxos perquè no ve del plural de reig, és a dir, si fóra el plural de reig, en parlars no apitxats seria rejos, i en apitxat, retxos.
Reixos ve de reis, amb l'afegitó del plural-os, per què dos plurals?
L'ús de Reixos es gasta sempre per a referir-se als reis mags, el parlant comença a perdre consciència q hi ha plural i ho reforça. No escoltaràs mai dir e el reixos d'Aragó o el Reiixos Catòlics.
I com et deia, els documents sí ens diuen com es parlava, però no t'enganyes, no només els de les obres literàries, q a sovint són els menys adequats per a saber com es parlava. Es recorre a documents notarials, eclesiàstics i declaracions judicials, q estaven totes en valencià/català.
El q no es pot fer és jugar a ser filòleg com tu has dit, i després fer afirmacions q no tenen cap sentit.
L'apitxat per a la teua informació, apareix al segle XVI, i pot ser a causa de la gran presència aragonesa a la ciutat de València, q és des d'on s'estén. I no s'ha de confondre amb l'apitxament modern de ciutats com Gandia, q estan envoltades de pobles no apitxats, i és causa del castellà.
Ningú diu retxos perquè no ve del plural de reig, és a dir, si fóra el plural de reig, en parlars no apitxats seria rejos, i en apitxat, retxos.
Reixos ve de reis, amb l'afegitó del plural-os, per què dos plurals?
L'ús de Reixos es gasta sempre per a referir-se als reis mags, el parlant comença a perdre consciència q hi ha plural i ho reforça. No escoltaràs mai dir e el reixos d'Aragó o el Reiixos Catòlics.
I com et deia, els documents sí ens diuen com es parlava, però no t'enganyes, no només els de les obres literàries, q a sovint són els menys adequats per a saber com es parlava. Es recorre a documents notarials, eclesiàstics i declaracions judicials, q estaven totes en valencià/català.
El q no es pot fer és jugar a ser filòleg com tu has dit, i després fer afirmacions q no tenen cap sentit.
L'apitxat per a la teua informació, apareix al segle XVI, i pot ser a causa de la gran presència aragonesa a la ciutat de València, q és des d'on s'estén. I no s'ha de confondre amb l'apitxament modern de ciutats com Gandia, q estan envoltades de pobles no apitxats, i és causa del castellà.
Autor: perot (Entrades: 13)
Rafel ha escrit:I si d'aixì millor deixe la meua carrera de filologia catalana de banda i dic q tot són opinions.
Hola. Sóc el perot33. M'he registrat.
Quan deia que tot són opinions, volia dir que tot el que jo deia són opinions, que per això em disculpava si el meu to pugués semblar categòric. M'agraden aquesta mena de discusions que trobo que són constructives, i aprecio molt el punt de vista d'algú que, com tu, té bagatge acadèmic, siguin opinions o siguin fets. Espero no haver-te amoinat amb el meu intrusisme, i les meves "afirmacions" no passen de especulacions, que jo no afirmo res. Una coseta, però: Quan es parla de etimologia (i de història) no es pot ser mai categòric (opino). No ens queda altre remei que basar-nos en el que hi ha, que difícilment tenim la certesa absoluta de que sigui acurat. Hem d'omplir la resta amb pedaços del color que més ens agradi, i encara pitjor com més enrere anem en el temps.
Acepto la teva explicació de reixos, que no sé si vols dir que podria derivar de reisos segons entenc (semblant als ous dusos?). Quant a que el plural de reig en parlars no apitxats seria rejos, ja no n'estic tan segur. En molts parlars, com ara el meu, no fariem rejos sino reijos. De fet, sempre pronunciem aquesta i davant de j/g intervocàlica, i de vegades quan escric se m'escapa, igual que sempre pronunciem la i de ix. Encara que no sé fins a quin punt això està generalitzat en els parlars occidentals no apitxats.
Autor: Rafel (Entrades: 189)
A vore, a la majoria de parlars occidentals pronunciem la i- de caixa, reixa, peix,etc. Però vejam, el prural de reig seria retxos en apitxat, com fem txent, txove, hi hatxa. Ara bé, en parlars no apitxats seria rejos o reijos,.Tens raó, com he sentit pel Nord del PV i Sud de Catalunya, vaija per exemple, però eixa (i)j mai es transforma en una xeix.
Sé q una g es pot transformar en x en casos tan especials com en la forma majoritària de la primera persona del singular de present del verb llegir, q és lligc/lligca-lligga i pronunciem llixc/llixca. Per faciltar l'articulació.
I efectivament això de reixos és com dussos, però amb la s palatalitzada.
I perdona si he estat brusc, però ja saps com va la cosa pel PV. Puc dir q sóc llicenciat en Filologia q el tio Viçantico el del cantó, pensa q sap més de llengua q jo.
PD
AL sud del PV hi han parlars q no diuen la i de caixa, peix,etc. I eixe fenomen està pujant cap al nord, i si la llengua no desapareix abans o l'ensenyament ho evita, tot el domini occidental acabarà per dir caxa, pex, etc, com els orientals.
Sé q una g es pot transformar en x en casos tan especials com en la forma majoritària de la primera persona del singular de present del verb llegir, q és lligc/lligca-lligga i pronunciem llixc/llixca. Per faciltar l'articulació.
I efectivament això de reixos és com dussos, però amb la s palatalitzada.
I perdona si he estat brusc, però ja saps com va la cosa pel PV. Puc dir q sóc llicenciat en Filologia q el tio Viçantico el del cantó, pensa q sap més de llengua q jo.
PD
AL sud del PV hi han parlars q no diuen la i de caixa, peix,etc. I eixe fenomen està pujant cap al nord, i si la llengua no desapareix abans o l'ensenyament ho evita, tot el domini occidental acabarà per dir caxa, pex, etc, com els orientals.
Autor: PauGNU (Entrades: 556)
Txen txove de la txeneralitat, jiji.
Em sembla que "l'evolució" de "caixa" a "caxa" té sentit pel simple fet que "caxa" és més fàcil de dir que "caixa". Com diu la meua sogra (filòloga com tu, tot i que supose que una mica més gran), els parlars tendeixen les formes menys complicades de pronunciar i potser en aquest cas, deixar de pronunciar la "i" és un cas d'això.
Una altra cosa és que ens semble bé o malament (a mi m'agrada mantindre-la). En general, la gent del meu voltant sí que la pronuncia. Però el que es parla al meu poble és diferent de les comarques de l'interior.
Em sembla que "l'evolució" de "caixa" a "caxa" té sentit pel simple fet que "caxa" és més fàcil de dir que "caixa". Com diu la meua sogra (filòloga com tu, tot i que supose que una mica més gran), els parlars tendeixen les formes menys complicades de pronunciar i potser en aquest cas, deixar de pronunciar la "i" és un cas d'això.
Una altra cosa és que ens semble bé o malament (a mi m'agrada mantindre-la). En general, la gent del meu voltant sí que la pronuncia. Però el que es parla al meu poble és diferent de les comarques de l'interior.
Autor: perot (Entrades: 13)
Pau, cada llengua, i cada dialecte, trobo que té la seva manera particular de fer les paraules "menys complicades de pronunciar". La parla oriental és més relaxada que la occidental, i trobo que tendeixen a enfosquir les vocals. Així, la seva à no és tan oberta ni tan clara com la nostra, i les seves è/ò tampoc no són tan obertes. Quan es diu una à clara, ben oberta, i tot seguit una consonant palatal com la x (o la j), la i semiconsonàntica (o semivocàlica) del diftong ài surt tota sola. O així m'ho sembla a mi.
Una de fonètica, Rafel, si no és abusar:
Vagi per davant que els meus coneixements de fonètica són d'anar per casa. Quan dius que el so x (sh) és una "s palatalitzada", segur que tens raó i que és així com s'ha de dir. Però si m'ho preguntes a mi, jo diria que senzillament el so x és una j sorda, perque s'articula igual que la j. No sé si, amb el mateix criteri, també es podria dir que el so j és una "z palatalitzada". El cas es que jo trobo estrany que en aptixat transformin el so j en tx. Si és cert que s'ensordeixen certes consonants per influència castellana (o aragonesa), no entenc com és que no fan com en xava, que, també per influència castellana, ensordeixen el so j i fan x, com trobo natural. Per exemple boixos (bòshus). A començament de paraula sí que li veig el sentit, ja que els occidentals fem aquesta j oclusiva (dj) com en anglès, en comptes de la j a la francesa dels orientals, i la versió sorda de dj es tx.
També tinc curiositat per saber com és que hi ha paraules que tenen j intervocàlica (pluja, pujar) i moltes altres tenen tg/tj (mitja, fetge).
Una de fonètica, Rafel, si no és abusar:
Vagi per davant que els meus coneixements de fonètica són d'anar per casa. Quan dius que el so x (sh) és una "s palatalitzada", segur que tens raó i que és així com s'ha de dir. Però si m'ho preguntes a mi, jo diria que senzillament el so x és una j sorda, perque s'articula igual que la j. No sé si, amb el mateix criteri, també es podria dir que el so j és una "z palatalitzada". El cas es que jo trobo estrany que en aptixat transformin el so j en tx. Si és cert que s'ensordeixen certes consonants per influència castellana (o aragonesa), no entenc com és que no fan com en xava, que, també per influència castellana, ensordeixen el so j i fan x, com trobo natural. Per exemple boixos (bòshus). A començament de paraula sí que li veig el sentit, ja que els occidentals fem aquesta j oclusiva (dj) com en anglès, en comptes de la j a la francesa dels orientals, i la versió sorda de dj es tx.
També tinc curiositat per saber com és que hi ha paraules que tenen j intervocàlica (pluja, pujar) i moltes altres tenen tg/tj (mitja, fetge).
Autor: Rafel (Entrades: 189)
El valencià no apitxat(llevat del nord, de transició q parla tortosí q diuen) fa dgent, fedge,vadja i per això la sorda és tx.
En quant a g i tg, tg o tj. Si es grafia tg o tj és perquè els orientals si diferencien, i deferencien per raons etimològiques. Hi ha certes paraules com corretja o estotjar q haurien de ser correja o estojar. Però eixe és un altre tema. I jo no discutiré cada una de les grafies del valencià. Et pose com a exemple pluja q ve de plŏia, i fetge ve de *ficătum,i per les regles d'evolució de la iod, la solució no és la mateixa. El català occidental, q crec q tu eres occidental, és una mica més complicat,hehe. Zones q diuen pudjá, zones q diuen uiar, altres q diuen puijar.
El parlar xava fa boshus, però els apitxats diem botxos, q és diferent. No fem les g o j com una x. Tu ja ho has dit, això de la dg(hem ensordit les dg i dj). I no són comparables. Per a les oïdes d'un xava, el so de la j s'assembla al de la x, però per a un valencià apitxat, t'assegure q no. Fins i tot, si agafes una persona q no siga conscient, et dirà això de no dir la r final, però no q diga la j i no dj,com la resta de valencians, o la tx, com fa ell.
La s és una sibil.lant, i quan es fa x com en ximple o reixos és q es palatalitza. és a dir q es transforma en la palatal x. Tens exemples en serigot/sorigot, simple/ximple(si bé ací ara tenen diferen significat segons la normativa), ciprer/xiprer. Els valencians no palatalitzem eixes s- tan fàcilment i diem ciprer i no xiprer, solem dir sifra i no xifra.
En quant a g i tg, tg o tj. Si es grafia tg o tj és perquè els orientals si diferencien, i deferencien per raons etimològiques. Hi ha certes paraules com corretja o estotjar q haurien de ser correja o estojar. Però eixe és un altre tema. I jo no discutiré cada una de les grafies del valencià. Et pose com a exemple pluja q ve de plŏia, i fetge ve de *ficătum,i per les regles d'evolució de la iod, la solució no és la mateixa. El català occidental, q crec q tu eres occidental, és una mica més complicat,hehe. Zones q diuen pudjá, zones q diuen uiar, altres q diuen puijar.
El parlar xava fa boshus, però els apitxats diem botxos, q és diferent. No fem les g o j com una x. Tu ja ho has dit, això de la dg(hem ensordit les dg i dj). I no són comparables. Per a les oïdes d'un xava, el so de la j s'assembla al de la x, però per a un valencià apitxat, t'assegure q no. Fins i tot, si agafes una persona q no siga conscient, et dirà això de no dir la r final, però no q diga la j i no dj,com la resta de valencians, o la tx, com fa ell.
La s és una sibil.lant, i quan es fa x com en ximple o reixos és q es palatalitza. és a dir q es transforma en la palatal x. Tens exemples en serigot/sorigot, simple/ximple(si bé ací ara tenen diferen significat segons la normativa), ciprer/xiprer. Els valencians no palatalitzem eixes s- tan fàcilment i diem ciprer i no xiprer, solem dir sifra i no xifra.
Re:
Autor:: siza
a vinaròs s'ha dit sempre "salva això a l'armari" i "matalap".
Perot33 ha escrit:A les terres de l'Ebre? on?
La meva dona ho és (de Traiguera amb ascendents d'Ulldecona) i està familiaritzada amb diversos parlars i diu que no ho ha sentit mai això de "salvar". De fet al seu poble també diuen "desar". Encara que, com a tot arreu, també tenen les seves rareses, com ara que diuen asmari i matalap (armari i matalàs).
52 entrades
• Pàgina 4 de 4 • 1, 2, 3, 4
Torna a: Llengua i traducció de programari
Qui està connectat
Usuaris navegant en aquest fòrum: No hi ha cap usuari registrat i 54 visitants