Recupero aquest fil perquè he vist que finalment la gent del TERMCAT proposa tornar a l'infinitiu, i precisament per raons que comentava en el meu darrer missatge, essencialment, que [b]es tracta de menús d'opcions[/b] i [b]no[/b] d'ordres que donem a la màquina.

També he vist que Softcatalà s'hi oposa del tot ([url]http://www.softcatala.cat/wiki/Nous_Criteris_TERMCAT[/url]), espero que s'imposi el seny perquè les raons que donen son insistir que es tracta d'ordres que donem a la màquina, cosa antinatural com ja comentava, ja que ens trobem amb una pantalla que ens ofereix una llista d'opcions, que nosaltres llegim, i en triem una clicant amb el ratolí. Crec que la raó de fons de Softcatalà és la resistència al canvi i l'autoconvenciment que inevitablement ha comportat assumir el criteri anterior durant anys, de fet, una de les raons adduides per no canviar, és l'enorme quantitat de traduccions fetes amb el criteri anterior).

Bé, ara mateix, escrivint això tinc tres botons a sota, que diuen "Desa", "Previsualització" i "Tramet". El segon crec que clarament palesa una opció a triar ("Previsualització"), xocant amb els "Desa" i "Tramet" que no hi lliguen de cap de les maneres. L'opció de l'imperatiu és tan poc natural que els infinitius s'escapen sovint (vegeu la pàgina incial del Termcat) o, com en aquest cas, substantius que si el criteri de "jo parlo a la màquina" fos tan clar ja no hi serien (i insisteixo com en el meu anterior missatge que no lliga gens barregar substantius amb imperatius).

PS: Ara ja només cal que algú entengui que "desar els canvis" és qualsevol cosa menys català, però aquesta és una altra història (o la mateixa: en el fons de tot hi ha l'estar mirant sempre el castellà, i voler-nos-en diferenciar encara que sigui forçant la llengua).

[quote="rul"]El que és estrany és el costum dels traductors al castellà. No conec cap guia d'estil de traducció en castellà i no sé per quin motiu van triar l'infinitiu per a traduir imperatius. No té cap sentit que un botó tingui un substantiu com si fos una etiqueta. Però ara molta gent s'hi ha acostumat i ni tan sols s'ho planteja... A mi em passa al contrari: només faig servir programari en català o en anglès i, quan veig alguna cosa d'aquestes en castellà, em sobta.[/quote]

El que no és en absolut clar és que l'anglès faci servir l'imperatiu ("File", "Edit", "View", "Help", "Print", "Save," etc.). Són termes que expressen l'acció, que en anglès ho fan amb el substantiu que coincideix amb el verb o directament amb l'infinitiu sense el "to" ("Help", "View", "File" poden ser considerats substantius però també una forma abreujada de l'infinitiu).

Altres idiomes no sospitosos d'influència espanyola, com el francès, usen infinitius i substantius (admeto que d'altres també han optat per l'imperatiu), i el fet que barregem verbs amb substantius fa palès que el verb aquí està substantivat (=infinitiu). Jo puc dir (forçant-ho una mica) una frase com "la visualització i l'imprimir són permesos" però no puc lligar de cap manera "visualització i imprimeix."

Jo l'imperatiu (que com dic es barreja amb substantius) el trobo antinatural, quan veig botons o opcions de menú a l'ordinador sóc jo qui les llegeixo, per això en tot cas es la màquina qui em parla a mi, i no al revés. Fixem-nos amb el clàssic "Empenyeu" d'una porta, la porta em diu a mi el que he de fer.

Els textos són com un menú d'opcions (en les antigues interfícies de mode caràcter era literalment així), i implícitament se'm pregunta "Què vols fer?" o "Tria una opció de les següents" i aleshores és ben natural que les opcions siguin infinitius (obrir, modificar, imprimir), o substantius, quan hi ha una paraula adequada (impressió, modificació, ajuda, format).

De fet crec que la forma adptada en català s'acaba entenent en molts casos (quan la forma coincideix) no com a imperatiu sinó com a tercera persona del present d'indicatiu: (aquest botó o opció) obre/imprimeix/visualitza/tanca/etc.

Hola marcbel,

[quote]En català seria: Cerca :: Tramet :: Personalitza :: Ajuda[/quote]

Ara ja començo a dubtar de posar-hi un imperatiu aquí...

Més amunt, en rul deia,

[quote]No té cap sentit que un botó tingui un substantiu com si fos una etiqueta[/quote]

I així està ben dit: prémer un botó desencadena una acció. T'adreces a l'ordinador i li dius «fes això», un imperatiu ben clar. Però aquest peu de pantalla de l'aplicació que estem parlant ara és més aviat un menú que, si hi entrem i omplim quatre camps, ja ens hi trobarem un botó per a desencadenar una acció; és a dir, que l'imperatiu haurà d'anar més tard. Però en aquest peu de pantalla, ara ja no ho veig tan clar.

És més, si mireu els botons del phpBB que estem usant ara mateix, a baix a l'esquerra n'hi ha un que diu: [i]publicar resposta[/i]; a sobre d'aquest mateix misatge, a la dreta, fa: [i]citar[/i], i els que he escrit jo, [i]editar[/i], mentre que hi ha altres missatges en imperatiu: [i]Canvia a[/i], [i]Vés[/i], [i]Mostra el tema anterior|següent[/i], etc. És a dir, sembla que si l'acció és immediata (un botó), efectivament, és millor l'imperatiu, però si és un enllaç a una pàgina on podràs fer determinada acció més endavant, sigui preferible l'infinitiu. Sembla que aquesta sigui la línia, no?

Em deixaré convèncer per gent més experimentada si m'ho argumenteu bé, però.

[quote]Si mires el Recull de Termes, veuràs que "Submit" es tradueix per "Trametre".[/quote]

En la traducció de [i]Submit[/i] sí que discrepo. Segons el context de l'aplicació que estem parlant, el seu significat és [i]lliurar, fer a mà[/i]: en molts llocs (no és el cas encara a la UAB), el dipòsit digital institucional és perquè els autors [i]lliurin[/i] a la biblioteca els seus documents perquè en tinguin cura; el mateix de fer-ho en paper, però en digital. És més, en una traducció prelimitar hi vaig posar [i]trametre[/i], tal com ho havia vist en el recull, però des de Biblioteques em van demanar aquest canvi, que em va semblar una millora clara. De fet, hauria de de suggerir als autors del recull que acceptin [i]lliurar[/i] com a traducció de [i]submit[/i].

[quote]Amb una mica de pràctica s'identifica fàcilment qui s'adreça a qui, però sempre hi ha casos que sense context és dificil d'esbrinar.[/quote]

Sí, que de vegades costa, sí ;-)

Gràcies per la teva aportació,

Ferran

[quote][list]
Francès: Recherche :: Soumission :: Personnaliser :: Aide
Portuguès: Buscar :: Enviar :: Personalizar :: Ajuda
Italià: Ricercare :: Sottomettere :: Personalizzazione :: Aiuto
[/list][/quote]

En català seria: Cerca :: Tramet :: Personalitza :: Ajuda

Si mires el Recull de Termes, veuràs que "Submit" es tradueix per "Trametre". Amb una mica de pràctica s'identifica fàcilment qui s'adreça a qui, però sempre hi ha casos que sense context és dificil d'esbrinar.

Hola rul, gràcies pels teus comentaris.

[quote]Hi ha un parell de llistes de distribució que poden adequar-se a aquesta mena de consultes: la de llengua i la de terminologia.[/quote]

Me les havia mirades, però jo el que necessitava era consells de gent més experimentada que jo en traduir programari que, fins allà on sé, ja té la seva pròpia especialització.

[quote]
Cita:
Són verbs com "Cercar", "Lliurar", "Personalitzar", etc. Oi que haurien d'anar tots en imperatiu?

Depèn de context, però si són botons normalment sí que han d'anar en imperatiu. Vaja, com diu la guia d'estil, les ordres de l'usuari a la màquina són això: ordres. Igual que en anglès, que també fa servir l'imperatiu (els infinitius sempre porten to davant).[/quote]

En aquest cas estan a peu de pantalla ( http://cdsweb.cern.ch/ ), i en anglès, efectivament, no tenen el 'to' de l'infinitiu Però en altres idiomes ho han traduit sempre en infinitiu:

[list]
Francès: Recherche :: Soumission :: Personnaliser :: Aide
Portuguès: Buscar :: Enviar :: Personalizar :: Ajuda
Italià: Ricercare :: Sottomettere :: Personalizzazione :: Aiuto
[/list]

És ben curiós, perquè hi he estat pensant, i els consells de la [i]Guia d'estil[/i] de Softcatalà em convèncen més com més hi penso ;-) És a dir, que, a no ser que rebi algun bon consell en contra, tiraré per l'imperatiu. De tota manera, distingir entre quan l'usuari s'acreça a l'ordinador i quan és l'ordinador que s'adreça a l'usuari no és sempre evident (especialment traduint cadenes fora de context), i menys si, com és el meu cas, no tinc gaire pràctica encara.

[quote]El que és estrany és el costum dels traductors al castellà. No conec cap guia d'estil de traducció en castellà i no sé per quin motiu van triar l'infinitiu per a traduir imperatius. No té cap sentit que un botó tingui un substantiu com si fos una etiqueta. Però ara molta gent s'hi ha acostumat i ni tan sols s'ho planteja... A mi em passa al contrari: només faig servir programari en català o en anglès i, quan veig alguna cosa d'aquestes en castellà, em sobta.

Suposo que t'estranya fer servir imperatius en castellà per falta de costum, però això és fàcil de curar ;) De fet, en molts punts la guia d'estil és perfectament vàlida per al castellà i d'altres llengües llatines.[/quote]

Aquest matí he trobat aquest document, però no he tingut temps de mirar algun consell sobre els imperatius: http://www.debian.org/international/spanish/notas

Gràcies un cop més,

Ferran

Hola Ferran,

Hi ha un parell de llistes de distribució que poden adequar-se a aquesta mena de consultes: la de llengua i la de terminologia.
[quote] Són verbs com "Cercar", "Lliurar", "Personalitzar", etc. Oi que haurien d'anar tots en imperatiu? [/quote]
Depèn de context, però si són botons normalment sí que han d'anar en imperatiu. Vaja, com diu la guia d'estil, les ordres de l'usuari a la màquina són això: ordres. Igual que en anglès, que també fa servir l'imperatiu (els infinitius [b]sempre[/b] porten [i]to[/i] davant).

El que és estrany és el costum dels traductors al castellà. No conec cap guia d'estil de traducció en castellà i no sé per quin motiu van triar l'infinitiu per a traduir imperatius. No té cap sentit que un botó tingui un substantiu com si fos una etiqueta. Però ara molta gent s'hi ha acostumat i ni tan sols s'ho planteja... A mi em passa al contrari: només faig servir programari en català o en anglès i, quan veig alguna cosa d'aquestes en castellà, em sobta.

Suposo que t'estranya fer servir imperatius en castellà per falta de costum, però això és fàcil de curar ;) De fet, en molts punts la guia d'estil és perfectament vàlida per al castellà i d'altres llengües llatines.

Bon dia a tothom.

he estat cercant sense èxit alguna llista de correu per a dubtes de traducció i no n'he trobat cap. No sé si aquest fòrum substitueix aquesta llista inexistent (personalment prefereixo les llistes) però, si m'equivoco de lloc, si us plau us agraïria que m'adrecessiu al lloc adequat, gràcies.

Sigui com sigui, en primer lloc estic encantat amb la vostra guia d'estil, glossari i memòria de traducció. D'entrada moltíssimes gràcies per tota aquesta feinada, que ens facilita moltíssim la la traducció als nouvinguts.

Fa algun temps vaig fer una primera traducció d'una aplicació GPL del CERN que aleshores es deia CDSware. En tenim una instal·lació de la versió 0.7.1 a la UAB a l'adreça http://ddd.uab.es. Al CERN ja tenen una versió més actualitzada, amb el nom de CDS Invenio ( http://cdsweb.cern.ch/?ln=ca ), i n'estem preparant una de nova durant aquesta setmana.

Ara me n'adono que molts dels verbs que vaig traduir són en infinitiu, però que, segons la vostra guia d'estil, haurien de ser en imperatiu ( http://www.softcatala.org/projectes/eines/guiaestil/guiaestil.htm#2.2.1.%20Usu_ord ). Són verbs com "Cercar", "Lliurar", "Personalitzar", etc. Oi que haurien d'anar tots en imperatiu?

Una altra pregunta: com que també sóc el traductor (espero que temporalment!) al castellà, voldria saber si algú de vosaltres coneix alguna guia d'estil i glossari equivalent per a la llengua castellana (preferiblement peninsular). Per exemple, aquest imperatiu em sona fatal en castellà ("Busca" en comptes de "Buscar", "Envía", en comptes d'"Enviar", etc). Algú em sabria donar algun consell?

Gràcies,

Ferran