a vinaròs s'ha dit sempre "salva això a l'armari" i "matalap".

Perot33 ha escrit:A les terres de l'Ebre? on?

La meva dona ho és (de Traiguera amb ascendents d'Ulldecona) i està familiaritzada amb diversos parlars i diu que no ho ha sentit mai això de "salvar". De fet al seu poble també diuen "desar". Encara que, com a tot arreu, també tenen les seves rareses, com ara que diuen asmari i matalap (armari i matalàs).

El valencià no apitxat(llevat del nord, de transició q parla tortosí q diuen) fa dgent, fedge,vadja i per això la sorda és tx.
En quant a g i tg, tg o tj. Si es grafia tg o tj és perquè els orientals si diferencien, i deferencien per raons etimològiques. Hi ha certes paraules com corretja o estotjar q haurien de ser correja o estojar. Però eixe és un altre tema. I jo no discutiré cada una de les grafies del valencià. Et pose com a exemple pluja q ve de plŏia, i fetge ve de *ficătum,i per les regles d'evolució de la iod, la solució no és la mateixa. El català occidental, q crec q tu eres occidental, és una mica més complicat,hehe. Zones q diuen pudjá, zones q diuen uiar, altres q diuen puijar.
El parlar xava fa boshus, però els apitxats diem botxos, q és diferent. No fem les g o j com una x. Tu ja ho has dit, això de la dg(hem ensordit les dg i dj). I no són comparables. Per a les oïdes d'un xava, el so de la j s'assembla al de la x, però per a un valencià apitxat, t'assegure q no. Fins i tot, si agafes una persona q no siga conscient, et dirà això de no dir la r final, però no q diga la j i no dj,com la resta de valencians, o la tx, com fa ell.
La s és una sibil.lant, i quan es fa x com en ximple o reixos és q es palatalitza. és a dir q es transforma en la palatal x. Tens exemples en serigot/sorigot, simple/ximple(si bé ací ara tenen diferen significat segons la normativa), ciprer/xiprer. Els valencians no palatalitzem eixes s- tan fàcilment i diem ciprer i no xiprer, solem dir sifra i no xifra.

Pau, cada llengua, i cada dialecte, trobo que té la seva manera particular de fer les paraules "menys complicades de pronunciar". La parla oriental és més relaxada que la occidental, i trobo que tendeixen a enfosquir les vocals. Així, la seva à no és tan oberta ni tan clara com la nostra, i les seves è/ò tampoc no són tan obertes. Quan es diu una à clara, ben oberta, i tot seguit una consonant palatal com la x (o la j), la i semiconsonàntica (o semivocàlica) del diftong ài surt tota sola. O així m'ho sembla a mi.


Una de fonètica, Rafel, si no és abusar:

Vagi per davant que els meus coneixements de fonètica són d'anar per casa. Quan dius que el so x (sh) és una "s palatalitzada", segur que tens raó i que és així com s'ha de dir. Però si m'ho preguntes a mi, jo diria que senzillament el so x és una j sorda, perque s'articula igual que la j. No sé si, amb el mateix criteri, també es podria dir que el so j és una "z palatalitzada". El cas es que jo trobo estrany que en aptixat transformin el so j en tx. Si és cert que s'ensordeixen certes consonants per influència castellana (o aragonesa), no entenc com és que no fan com en xava, que, també per influència castellana, ensordeixen el so j i fan x, com trobo natural. Per exemple boixos (bòshus). A començament de paraula sí que li veig el sentit, ja que els occidentals fem aquesta j oclusiva (dj) com en anglès, en comptes de la j a la francesa dels orientals, i la versió sorda de dj es tx.

També tinc curiositat per saber com és que hi ha paraules que tenen j intervocàlica (pluja, pujar) i moltes altres tenen tg/tj (mitja, fetge).

Txen txove de la txeneralitat, jiji.

Em sembla que "l'evolució" de "caixa" a "caxa" té sentit pel simple fet que "caxa" és més fàcil de dir que "caixa". Com diu la meua sogra (filòloga com tu, tot i que supose que una mica més gran), els parlars tendeixen les formes menys complicades de pronunciar i potser en aquest cas, deixar de pronunciar la "i" és un cas d'això.

Una altra cosa és que ens semble bé o malament (a mi m'agrada mantindre-la). En general, la gent del meu voltant sí que la pronuncia. Però el que es parla al meu poble és diferent de les comarques de l'interior.

A vore, a la majoria de parlars occidentals pronunciem la i- de caixa, reixa, peix,etc. Però vejam, el prural de reig seria retxos en apitxat, com fem txent, txove, hi hatxa. Ara bé, en parlars no apitxats seria rejos o reijos,.Tens raó, com he sentit pel Nord del PV i Sud de Catalunya, vaija per exemple, però eixa (i)j mai es transforma en una xeix.
Sé q una g es pot transformar en x en casos tan especials com en la forma majoritària de la primera persona del singular de present del verb llegir, q és lligc/lligca-lligga i pronunciem llixc/llixca. Per faciltar l'articulació.
I efectivament això de reixos és com dussos, però amb la s palatalitzada.
I perdona si he estat brusc, però ja saps com va la cosa pel PV. Puc dir q sóc llicenciat en Filologia q el tio Viçantico el del cantó, pensa q sap més de llengua q jo.

PD
AL sud del PV hi han parlars q no diuen la i de caixa, peix,etc. I eixe fenomen està pujant cap al nord, i si la llengua no desapareix abans o l'ensenyament ho evita, tot el domini occidental acabarà per dir caxa, pex, etc, com els orientals.

Rafel ha escrit:I si d'aixì millor deixe la meua carrera de filologia catalana de banda i dic q tot són opinions.

Hola. Sóc el perot33. M'he registrat.

Quan deia que tot són opinions, volia dir que tot el que jo deia són opinions, que per això em disculpava si el meu to pugués semblar categòric. M'agraden aquesta mena de discusions que trobo que són constructives, i aprecio molt el punt de vista d'algú que, com tu, té bagatge acadèmic, siguin opinions o siguin fets. Espero no haver-te amoinat amb el meu intrusisme, i les meves "afirmacions" no passen de especulacions, que jo no afirmo res. Una coseta, però: Quan es parla de etimologia (i de història) no es pot ser mai categòric (opino). No ens queda altre remei que basar-nos en el que hi ha, que difícilment tenim la certesa absoluta de que sigui acurat. Hem d'omplir la resta amb pedaços del color que més ens agradi, i encara pitjor com més enrere anem en el temps.

Acepto la teva explicació de reixos, que no sé si vols dir que podria derivar de reisos segons entenc (semblant als ous dusos?). Quant a que el plural de reig en parlars no apitxats seria rejos, ja no n'estic tan segur. En molts parlars, com ara el meu, no fariem rejos sino reijos. De fet, sempre pronunciem aquesta i davant de j/g intervocàlica, i de vegades quan escric se m'escapa, igual que sempre pronunciem la i de ix. Encara que no sé fins a quin punt això està generalitzat en els parlars occidentals no apitxats.

A vore:
Ningú diu retxos perquè no ve del plural de reig, és a dir, si fóra el plural de reig, en parlars no apitxats seria rejos, i en apitxat, retxos.
Reixos ve de reis, amb l'afegitó del plural-os, per què dos plurals?
L'ús de Reixos es gasta sempre per a referir-se als reis mags, el parlant comença a perdre consciència q hi ha plural i ho reforça. No escoltaràs mai dir e el reixos d'Aragó o el Reiixos Catòlics.

I com et deia, els documents sí ens diuen com es parlava, però no t'enganyes, no només els de les obres literàries, q a sovint són els menys adequats per a saber com es parlava. Es recorre a documents notarials, eclesiàstics i declaracions judicials, q estaven totes en valencià/català.
El q no es pot fer és jugar a ser filòleg com tu has dit, i després fer afirmacions q no tenen cap sentit.
L'apitxat per a la teua informació, apareix al segle XVI, i pot ser a causa de la gran presència aragonesa a la ciutat de València, q és des d'on s'estén. I no s'ha de confondre amb l'apitxament modern de ciutats com Gandia, q estan envoltades de pobles no apitxats, i és causa del castellà.

Reig ve com rei, de rege, i és una forma arcaica.
No confongues ensordiment per fonètica sintàctica amb una solució q no s'ha trobat mai en la llengua antiga, ni en texts més moderns. Si el singulatr és reig, el plural seria rejos, com miq, fes el plural, però mai reixos.
I si d'aixì millor deixe la meua carrera de filologia catalana de banda i dic q tot són opinions.
I clar q sabem moltes coses. Més de les q molts en pensen, i per això fan populisme lingüístic(el secessionisme) amb gent q no té idea de filologia.
Però, en fi, millor estudie una altra cosa.

I qra tinc pressa, però ja et completaré el missatge anterior, q no he posat més exemples, perquè és un fòrum, no un tractat de dialectologia.

Rafel, no facis gaire cas de les coses que dic. Només estava jugant a ser filòleg i em limitava a constatar particularitats de la manera de parlar de la gent del meu voltant. No pretenia suggerir cap normativa nova ni res semblant. Això no és feina meva i tampoc no estic gens qualificat. Espero, però, que no t'enfadis si crec que t'equivoques en algunes coses que dius.

Dius que no estàs d'acord en això dels reixos i el reig, que per cert és un bolet, encara que tampoc no dónes cap explicació alternativa i no sé per què dius que es més modern. No em preguntis per què la j s'ensordeix on no toca. No t'ho sabria dir. tampoc no entenc per què al meu poble "mitja hora" es pronuncia "midjòra" i en canvi a Tarragona diuen "mitxòra". Quant a que en apitxat hauria de ser "retxos" i que no ho diu ningú, tampoc no explica com és que una forma tan rara com reixos està tan estesa. De tota manera, reig deu vindre del llatí rex, que no sé com es pronucia perque no sé llatí, i tampoc ningú sap com ho pronunciaven els primers catalans, ni tampoc com pronuciaven la terminació -ig amb certesa, i ni tan sols si en algún moment podien haver coexistit les formes reig i reix tot i no haver-hi constància escrita. Per no saber-se, ni tan sols sabem si a l'Horta sempre han parlat apitxat. Alguns pancatalanistes mantenen que el rei Jaume va voler conquerir València als moros perque previament ja existien afinitats ètniques dels catalans amb els seus habitants, és a dir que ja parlaven català. Altres, els blavers, defensen que el valencià ha evolucionat del llatí igual que les altres llengües romàniques i que si s'assembla al català és per accident. N'hi ha que diuen que a la populosa València dels moros parlaven una llengua romànica diferent de les altres, de la cual no en queden gairebé vestigis, i que és va fusionar amb el català. Fos com fos, qui sap si apitxaven o no? Quant a les regles de derivació, que què sabria aquella gent d'aquestes regles, saps perfectament que de regles n'hi ha poques, però d'excepcions un fotimer, i per això deia que és millor no aferrar-s'hi. Les regles, en essència, no són altra cosa que explicacións deduïdes que serveixen per determinar l'etimologia pel procés d'ingenieria inversa.

Dius que la terminació -os es una castellanada. Crec que t'equivoques. L'equivalent castellà seria -es. La veritat és que discs costa de pronunciar, i roigs és impossible. Jo crec que quan una forma es generalitza no queda (resta?) altre remei que considerar-la també correcta i no cal buscar-hi (cercar?) més explicacions. La llengua parladada no és pot divorciar de l'escrita i tanseval que siguin castellanades. Naturalment les formes genuines amb tradició literària han de ser considerades també correctes almenys mentre encara siguin vives. Quant als clàssics, ningú no sap del cert com parlaven llavors. De ben segur que no és com en els escrits que ens han arribat. Has de pensar que la poca gent que sabia escriure haurien d'estar afectats d'alguna mena de "classisme cultural" i no podrien defugir la temptació de ser ultracorrectes. Es deurien prendre l'escriptura com un acte trascendental i abusarien dels cultismes, això si no escrivien directament en llatí. No podem inventar una llengua artificiosa basada en els clàssics i en etimologies que moltes vegades no són altra cosa que suposicions més o menys probables, com la meva dels reixos. Per a molts valencians, l'estandar s'els afigura igual d'artificiós i, posats a fer, si cal promoure una llengua artificiosa, promovem-ne una de "correcta", diuen. Però s'obliden que el català normatiu no és pas una llengua artificiosa, perque està basada en l'ús i sobretot en la tradició literària. Una llengua tan "correcta i corregida" tindria si més no els mateixos problemes d'acceptació entre els valencians que ara té l'estandar. Els catalans tampoc no l'acceptariem una llengua així i es consumaria la secessió, o pitjor. Em fa l'efecte que els catalans i encara més els valencians ja hem fet tard per posar-nos ara a defensar actituds noucentistes. Cal reconèixer, pero, que la situació actual tampoc és ideal. Jo parlo occidental i en certa manera també sento discriminat el meu dialecte, i et dono la raó en certes coses, com allò que deies en un altre fil dels caragols i la feredat, en el sentit de que haurien de ser les formes preferibles, davant de les formes fonètiques d'un sol dialecte. Quan l'ús es divers i contradictori, l'etimologia és un bon recurs, i potser l'únic, per establir la forma correcta. Com ara en casos com nosaltres (naltros, naltres, natres, mosaltros, etc) o llavors (allavonts, allavontes, llavonces, etc). Però en els casos de formes generalitzades dins de grups dialectals dominants, que ja sé que no t'agrada però hem de reconéixer que és així, (formes verbals, aqui/ací, cop/cops, eixir/sortir...) l'única solució viable és acceptar la dualitat de formes i conviure-hi.

Discupa la llargària i també el to categòric. Tot són opinions.

perot333 ha escrit:- Matalafap: un antic company meu valencià de l'Horta (parlava apixat, no'm facis dir el poble) deia (pronunciava) matalaf. El plural no recordo haver-li sentit dir, però suposo que diria matalaps, més que res perque sona millor que matalafos, i matalafs costa un colló de pronunciar, encara que si a mi em fas dir el plural de baf, jo diria bafos.

- Reixos: A Tarragona, i cap a Lleida també ho diem (réshus, réishos). També ho he sentit a gent d'altres indrets. Sense estar-ne segur diria que ve de "reig", semblant a com rojos ve de roig. Però també a Tarragona i cap a Lleida diem hai (haig, he) i vai (vaig), encara que en els noms no fem el canvi (roig, goig) i els plurals tots els fem en -os (rojos, gojos).

Em fa l'efecte que d'això de les regles de derivació es millor no fer-ne gaire cas.

la forma reixos no ve de cap reig,ja q només s'ha conservat a topònims, i la majoria de voltes, eixe reig es referix a algú q es deia Reig, q ja era fossilitzat com a cognom. És més, la forma reixos és més moderna q la forma reis. S'afegix -os perquè el plural d'una paraula acabada en -s o -s(amb so palatal) sempre és -os. I no és una cosa gens estranya, d'on ve esquitx? esquit>esquitx>esquitxos i per tant el sing. esdevé esquitx(jo dic esguit i esguitar). I en tot cas, si vinguera del singular reig, el plural seria reigs més antigament i modernament rejos, en apitxat retxos. Però eixes formes no existixen i és reixos.
iLes formes q tu dius no tenen res a vore. I a altres parlar diuen pui, puiol(per això el del Barça és puyol i no Pujol),roi. Són formes etimològiques i no una simple pèrdua de la -g.
Jo en els plurals no tendixc a posar tant l'-os com voatros. Jo dic texts, discs, trists. Són les formes més antigues. I per tant diria bafs, en la vida bafos, de fet això de discos o bafos em sona a castellà. De fet, és molt fort com la normativa ha acceptat trets tan sospitosos i ens acusa als valencians de castellanitzar-ho tot.
I si he de deixar les regles de derivació, ¿q fem amb la gramàtica històrica,¿la tirem al poal del fem? ¿en què es basen els filòlegs?
Ah, i jo sóc de l'Horta, de Catarroja i apitxat. Si bé ara procure no apitxar.
I en fi, com les regles de derivació no valen de res, millor ja no opine de res.

A Barcelona els amics de la meua xicona es reien d'ella quan deia "reixos" o "costereta"...

- Matalafap: un antic company meu valencià de l'Horta (parlava apixat, no'm facis dir el poble) deia (pronunciava) matalaf. El plural no recordo haver-li sentit dir, però suposo que diria matalaps, més que res perque sona millor que matalafos, i matalafs costa un colló de pronunciar, encara que si a mi em fas dir el plural de baf, jo diria bafos.

- Reixos: A Tarragona, i cap a Lleida també ho diem (réshus, réishos). També ho he sentit a gent d'altres indrets. Sense estar-ne segur diria que ve de "reig", semblant a com rojos ve de roig. Però també a Tarragona i cap a Lleida diem hai (haig, he) i vai (vaig), encara que en els noms no fem el canvi (roig, goig) i els plurals tots els fem en -os (rojos, gojos).

Em fa l'efecte que d'això de les regles de derivació es millor no fer-ne gaire cas.

A vore, s'escriu matalaf, perquè com tu bé has dit el qui feia matalafs era el matalafer, amb f.
El q passa és q, les -f en posició final tendixen a fer-se -p.
Mira el poble de Rafelguaraf q sona amb -p.

Bé, doncs preguntant una mica més, m'han explicat que fa uns anys -almenys ací a Sant Joan- el "matalafer" anava a les cases i amb la llana, amb dues... canyes? i algunes coses més, feia els matalaps (matalafs o matalasos, com siga).

Ja he après una cosa nova, ticcontent.

El plural seria matalafs,hehe, q pronunciem matalaps
Crec q qui diu matalàs és perquè ho ha vist en l'escola, i corrobora el fet q la gent gran diu matalap, i q només són dos o tres persones q diuen matalàs.
Respecte del prlural matalasos, mmmm, hauré de preguntar, però potser q vinga d'una cosa tan simple com en Reixos(forma plural de rei q diem on jo visc, i q també dic referint-me al 3 reis mags), és a dir, el mateix fenomen, com q el plural -os guanya terreny en certs contexts, de matala(f)s es fa matalasos, ja q la f en eixe context ja ha caigut i inconscientment no es veu com a plural i s'afegix -os. Però és una hipòtesi.